– Петр Петрович, как вы оцениваете ситуацию, которая сложилась в украинской исторической науке?

– Сейчас ситуация достаточно серьезна. Если говорить об истории как о науке, ее финансировании, создании условий для работы ученых: зарплаты, возможности командировок, стажировок и прочее, – то состояние дел печально. Финансируется наука очень слабо: заработная плата у научных работников – низкая, нет средств ни на специализированные издания, ни на командировки – ни на что, благодаря чему существует и развивается фундаментальная наука. Поэтому наблюдается отток кадров. Наиболее перспективные уезжают на Запад или в Россию. Перечисляемые мною проблемы пока не удалось разрешить ни одному правительству независимой Украины. У нас не возобладало представление, что наука, в конечном итоге, является большой производительной силой и свидетельством уровня развития страны.

– Можно ли говорить о влиянии на историю государственной идеологии?

– Историческая наука, как наука гуманитарная, к сожалению, всегда опасно близко соседствует с идеологией. В разные периоды развития историю так или иначе пытались использовать в идеологических целях. И нередко сами историки искали свою нишу в идеологии, исповедуемой в тот или иной промежуток времени. В настоящее время происходит мифологизация истории. То есть, по сути, это попытка поставить прошлое на службу сегодняшнему дню. Мол, в прошлом мы были великие, развитые и так далее. Как будто это дает нам определенные гарантии того, что и сейчас мы такие же великие и развитые. Поэтому украинца – в его современной этно-культурной ипостаси! – пытаются отыскать в глубокой древности. Взять, к примеру, ту же Трипольскую культуру. Вокруг нее просто помешательство какое-то происходит. Ею занимаются все кому не лень. Всем кажется, что это легко и просто. Вот бывший депутат Иван Заец. Он возглавил фонд «Триполье», хотя сам по образованию экономист и мало что понимает в археологии. Но он говорит: «Я прочитал тридцать работ по Триполью и определенно знаю, что это древние украинцы». Пришлось возражать: «Иван Александрович, счастливый вы человек. Люди по 30-40 работ по Триполью написали и до сих пор точно не знают, кем были трипольцы».

Мне представляется, что подобное возникает от определенного комплекса неполноценности. Нам постоянно хочется заявить о себе, и в результате мы выбираем путь мифологизации древности. Ведь во времена существования Триполья на Украине было не меньше десяти других археологических культур, но на них почему-то никто не обращает внимания.

Вот такая определилась тенденция. Не могу сказать, что она закрепилась в академических кругах, но в вузовских кругах получила определенное развитие. А в околонаучных кругах взгляд на прошлое вообще весьма избирательный. Смотрим мы в прошлые эпохи, определяем, что в них лучшее, и объявляем это украинским, а создателей его – украинцами. Это же не только Триполье, но и скифская культура. И если Трипольская хотя бы располагалась в лесостепной зоне современной Украины и ее хотя бы по географическому признаку можно связать с нашей державой, то скифы – это кочевники, которые перемещались по огромным пространствам и к Украине никакого отношения не имеют. Тем не менее, находятся люди, которые заявляют, что скифы – это тоже украинцы, хотя ученым доподлинно известно, что скифы – это древние иранцы, пришедшие из-за Каспия с Иранского плоскогорья.

Из одной крайности бросаемся в другую, объявляя Киевскую Русь украинской державой, хотя это была огромная страна, которая тянулась от Новгорода до Киева и от Карпат до Волго-Окского междуречья, созданная совокупностью восточнославянских племенных союзов, которые потом постепенно трансформировались в древнерусскую народность. Только после татаро-монгольского нашествия общность разделилась на три восточнославянских народа: русских, украинцев, белорусов. Такие «мелочи» не мешают нашим националистам объявлять Киевскую Русь украинским государством. При этом возникают вполне курьезные случаи, когда, например, князя, который сидел в Киеве, называют украинским, а князя, сидящего во Владимире или Суздали, называют москалем, хотя речь идет об отце и сыне.

Я думаю, что постепенно мы переболеем подобным отношением к истории. Плохо, что этакие исторические выверты стараниями недобросовестных профессоров и доцентов попадают в школьные и вузовские учебники, и делается это вроде бы из благих побуждений: развить в ребенке патриотизм и чувство гордости. Но впоследствии это сослужит плохую службу, поскольку научным сообществом наш мифологизированный взгляд на вещи не разделяется. И на нас смотрят как на не совсем интеллектуально полноценных людей.

– Сейчас и в прессе, и на телевидении по многим острым историческим моментам (голодомор, ОУН-УПА) стал выступать такой историк, как Станислав Кульчицкий. Насколько он, по-вашему, профессионален и беспристрастен как историк?


– Что касается Станислава Кульчицкого, то мне он представляется трагической личностью в науке, не нашедшей себя ни в какой исторической специальности. До развала СССР он прославлял коллективизацию и индустриализацию, писал на эту тему диссертации. После развала Союза переключился на так называемые «белые пятна» в истории – то, что в советское время замалчивалось. Но изучая эти темы, он стал всеядным: пишет даже о Киевской Руси, хотя серьезно этой темой никогда не занимался. Стал иронизировать над теорией Руси – колыбели трех восточнославянских народов, хотя тут не над чем иронизировать, поскольку это святая правда. Теперь занялся голодомором, проклиная сталинский режим, хотя голодомор происходил в период тех самых коллективизации и индустриализации, за которые Станислав Владиславович получил и кандидата, и доктора исторических наук. Теперь это все он раскручивает в обратную сторону.

Пишет он также и об ОУН-УПА, пытаясь представить их героями. Я не говорю сейчас о сущности голодомора или ОУН-УПА, просто человек, который занимается всем, не может глубоко постичь ни одно из явлений. Поэтому он скользит по верхам, обслуживая современную политическую конъюнктуру, живя по принципу: чего угодно? А сегодня «угодно» провозгласить голодомор геноцидом украинского народа – и он это делает. Сегодня «угодно» говорить, что бандеровцы – это герои-освободители Украины – и он об этом говорит.

– Просматривал недавно школьные атласы и заметил, что там скрупулезно обозначены разные договоры украинских гетманов с иностранными государствами (Гадяческий договор и т. д.), а вот Переяславская Рада там вообще никак не отмечена. На ваш взгляд, почему?

– Это тоже одна из примет нынешней Украины. Мы «переосмысливаем» историю. Два года назад было 350 лет Переяславской Раде. Так мы на государственном уровне умудрились проигнорировать эту дату! Если вы заметили, мы сегодня очень мало говорим о Богдане Хмельницком, вместо него выпячиваем гетмана Ивана Мазепу. А некоторым Хмельницкий кажется сомнительной личностью и чуть ли не предателем украинского народа. Хотя если бы не Богдан, то, возможно, украинского народа не было бы и в помине. Все были бы ополячены и окатоличены. Поэтому и атласы создаются мимо Переяславской Рады, хотя это было событие огромной важности. Сейчас, с расстояния трех с половиной столетий, ее можно оценивать по-разному. Но пусть бы каждый критик этого события поставил себя на место Хмельницкого и подумал о том, как следовало поступить, когда польские магнаты дошли до Новгород-Северского и Путивля, а вся Украина покрылась польскими фольварками и костелами! Православному не было где голову преклонить, речи украинской не было слышно. Поэтому Богдан принял единственно верное решение – объединиться с единоверной и единокровной Россией. Конечно, имелись определенные издержки, конечно, объединялись не на равноправных условиях, не как два суверенных государства, а на правах определенной автономии. Для того времени иначе и быть не могло. Но это была лучшая альтернатива развития государства, и Богдана поддержал народ. Поэтому попытки пересмотреть Переяславскую Раду или даже отречься от нее выглядят недостойно.

– Петр Петрович, в 1998 году вы издали брошюру «Хто або що загрожує українській мові», посвященную вопросам двуязычия на Украине. С того времени вы не пересмотрели свои взгляды?

– Нет. И тогда, и сейчас я за то, чтобы государственным языком на Украине был украинский, и тут двух мнений быть не должно. Но я также за то, чтобы у нас вторым языком был русский. И мне представляется, что стихийное объявление его облсоветами в качестве регионального – это выход из трудного положения.

– Вопрос немножко с историческим уклоном. В вашей книге «Древняя Русь и кочевые народы» вы говорите, что тюркские народы оказали определенное влияние на этногенез украинцев. Спрашиваю это потому, что сейчас на Украине муссируются тезисы, что Россия – это Орда, поскреби русского – найдешь татарина и тому подобное. А как в этом аспекте смотрится Украина?


– Я бы так сказал: поскреби украинца – найдешь поляка, поскреби украинца – найдешь татарина, поскреби украинца – найдешь еще кого-то. Чистых народов вообще нет. Это миф. Еще древние славянские племена включали в себя иноэтнические элементы. А уже во времена Киевской Руси в русский этнос интегрировались на северо-востоке угры, на северо-западе – балты, на юге, где сейчас Украина, – тюрки: черные клобуки, печенеги, торки, половцы. Чуть позже и татары тоже. Так что не стоит иронизировать по поводу русских, мы точно в таком же положении.

– У президента Украины и ряда высших чиновников есть большие археологические коллекции. Как это выглядит с точки зрения закона? Насколько это этично?

– Так у нас повелось, что если президент играет в теннис, то в него играет все окружение. Если президент занимается дзюдо, то в его окружении все занимаются дзюдо. Если же президент коллекционер, то и окружение начинает коллекционировать древности. Законодательно эта сфера деятельности не нормирована. Мне не удалось, когда я был депутатом, провести через Верховную Раду в законе «Об охране археологического наследия» раздел, посвященный коллекционной деятельности. Его просто выкинули. И закон не подписывали, пока этот раздел не был изъят.

Если говорить по существу, то это большое зло для нашей истории и культуры, потому что спрос всегда порождает предложение. И уже появилась масса «черных археологов», хотя какие они археологи, – это просто воры, которые обслуживают коллекционеров. Ведь коллекционные вещи они же не из музейных фондов берут, а из земли, выбирая их как картошку, без фиксирования места, дневниковых записей, фотографирования и так далее, что делает настоящий археолог. Поэтому наносится большой ущерб нашей исторической памяти. К сожалению, этого не понимают у нас и первые лица страны.

– Можно ли предсказать будущее Украины, зная ее прошлое?

– Предсказывать я не могу, я не Павел Глоба. Я могу только предполагать. Мне все же кажется, что, несмотря на все потуги Запада и, главным образом, США, оторвать Украину от восточнославянского материка никому не удастся. Это было бы противоестественно, цивилизационно неприемлемо для Украины, которая в целом, за исключением небольшого региона – Западной Украины, все-таки православная страна. Не исключаю, что мы будем интегрированы в европейские структуры, но надеюсь, это будет каким-то образом согласовано с Российской Федерацией и Белоруссией. Категорически не допускаю мысли, что Украина станет форпостом НАТО у границ России. Думаю, наш народ мудрее многих наших политиков и этого не допустит.


Купить книги П.П. Толочко в Магазинчике