Пане Михайло, ви вже сорок років досліджуєте те, що приховано під нашаруваннями останніх століть київської історії. Колись почувалися київським Шліманом?
Важко сказати… Генріхом Шліманом все ж таки рухав певний авантюризм – сказати б, здоровий авантюризм, прагнення публічної слави. Основне ж завдання сучасної науки – описання та аналіз. Результати цього процесу дуже рідко претендують на публічність. Натомість публічними у нас стають, як правило, міфи або гучні ювілеї. Ми ж виявляємо та повертаємо «до життя» те, що було приховано під спудом цивілізації. Намагаємося не дати цій цивілізації знищити релікти власного минулого.

Лише описання та аналіз – без жодного максималізму та бажання самим потрапити в історію?
Якщо ви уявляєте собі археолога як такого-собі Індіану Джонса, ви фатально помиляєтеся… Певно, кожен археолог прагне знайти свою Трою. І щоразу, коли здається, що вона в тебе під ногами, з’являються якісь чиновники чи девелопери, які роблять усе, щоб археолог зі свою лопатою, кельмою та пензликом не заважав ковшу екскаватора.


Хоча я пам’ятаю 1981-й та 1991 роки, коли ми робили дослідження Лядських воріт на Майдані під час чергової реконструкції площі. Там кожен квадратний метр, здавалося, був здатний поставити наші уявлення про давній Київ з голови на ноги. Утім, сенсація чекала нас не на Хрещатику, й навіть не у княжому місті, а саме на Подолі – в осередді первісного Києва.


Багато років ви очолювали Подільську археологічну експедицію. З чого все починалося?
Починалося все 1984 року, коли виник сумнозвісний план забудови Подолу. За законами, які завжди були дуже суворими, хоча й виконувалися дещо інакше, ніж нині, будь-якому будівництву в охоронній зоні повинна була передувати ґрунтовна археологічна експертиза. Тоді й виникла Подільська археологічна експедиція, правонаступником якої є Центр археології Києва.


Київський Поділ не зрадив ваших очікувань?
Зрадив?.. Київський Поділ перевернув наші уявлення про витоки давнього Києва! Відкриття знаменитих подільських зрубів дало новий імпульс розумінню не лише певних архітектурних навичок наших предків, а й усієї київської урбанізації. До певного часу вважалося, що рушійною силою розбудови Києва було верхнє місто, де знаходилося князівське городище, а Поділ виконував роль такого собі «посаду» – міщанського передмістя. Все виявилося точно навпаки. На Подолі ми виявили первісну забудову ще другої половини ІХ ст., коли на горі був самий лише цвинтар. На початку Х століття тут вже було майже 100 га садиб та міської інфраструктури – чітко парцельовані вулиці й вигадливі гідротехнічні споруди.



Як можна було за кілька десятиліть оволодіти навичками містобудування?
Київ посідав вигідне геополітичне положення, обіймав простір, який був «коридором народів». Тривалий час це дозволяло місту та містянам перебувати практично у мейнстрімі жвавого культурного обміну. Недивно, якщо ця урбанізації потрапила до нас практично в готовому вигляді – неначе «євроремонт». 

Давній Київ є з чим порівнювати на євразійському просторі – чи це унікальний феномен?
Ідентичну міську структуру мають практично всі тогочасні європейські міста. Різниця лише у масштабах та елементах внутрішнього планування. Фрагменти дерев’яних споруд, виявлених нами на київському Подолі, дуже схожі на ті, які сьогодні можна побачити в експонатах музеїв у Лунді (Швеція) та Йорку (Англія). Ця тотожність була першим, хоча й не останнім «одкровенням» Подільської експедиції. Попереду на нас чекали нові, не менш сенсаційні відкриття. Приміром, у шарах Х ст. ми знайшли шиферні плитки місцевого виробництва з орнаментом, який досі вважався імпортним – іранського походження. Насправді їх давно «запатентували» київські майстри. З Києва ці вироби поширювалися далеко на північ, аж до шведської Бірки.


Поділ був «бізнес-центром» давнього Києва?
Не лише «бізнес-центром». Саме на Подолі, а не деінде у верхньому місті чи на Печерську, знаходилися витоки древнього київського городища. Верхнє місто розбудували лише за Володимира та Ярослава, коли адміністративний центр переїхав ближче до великокнязівського дитинця. Проте «пуповиною» громадського життя ще довго залишався Поділ. Навіть після Батиєвої навали, коли у верхньому городі не лишилося каменя на камені, на Подолі, за даними археології, життя практично не припинялося.


Ми були справді здивовані, коли виявилося, що забудова Подолу ХІ–ХІІ ст. майже цілком збігається з планом Києва 1803 року. Навіть паркани пересувалися в рамках спільної парцелярної структури. Це дало нам право стверджувати, що впродовж багатьох століть місто, яке покривало територію Подолу, мало стабільну структуру. А отже, можна говорити про тогочасну київську громаду та її самоврядність.


А що ж було на старокиївській горі до Володимира? Може, вона й не була «старокиївською»?
Гора лишалася горою… У дохристиянські часи її активно використовували як міський цвинтар. Князівська розбудова верхнього міста наприкінці Х ст. відбулася практично на суцільному могильнику. Це дуже добре видно на прикладі розкопок Десятинної церкви, під фундаментом та в околицях якої виявлені рештки курганних поховань. І цей могильник належав населенню Подолу.



Бідні кияни… Де ж їм лишалося ховати померлих, якщо на горі виросли «міністерства та відомства» імперії Володимира Великого?
Кияни впоралися з цією проблемою винахідливо. Вони обрали найвищу точку на тому ж таки Подолі і вже в ХІ ст. влаштували новий могильник. До речі, ця найвища точка була саме тут, де ми сидимо зараз (вул. Сковороди, 9 – «Лівий берег»). Не дивуйтеся, Поділ не завжди був таким пласким, як нині. Аналогічне поховальне плато було на вулиці Юрківській.


Але ж Поділ майже щороку заливало. Що ставало з цвинтарем та міськими спорудами?
Кияни навчилися протиставляти весняній стихії добре продуману систему водозахисних споруд та шпунтованих блоків, які зводили до мінімуму вимивання ґрунту під час паводків та ефективно укріплювали берегову лінію. Житлові споруди та церкви – це окрема історія. Вони будувалися настільки просто і надійно, що їх легко могли перебудувати після паводку, тільки-но розчистивши від піску фундамент. Дерев’яного будівельного матеріалу нами знайдено достатньо, щоб реконструювати навички давньокиївських «девелоперів».


Може, з часом таки вдасться віднайти на Подолі київську Трою?
Щодо Трої – сумніваюся, а от Помпеї в прямому сенсі знаходяться в нас під ногами. Сучасний Поділ – це кількаметровий намив річкового піску та глини, який століттями забезпечував недоторканість древнього археологічного шару. Ми дослідили його лише там, де у 70-ті роки будувалося метро та дещо з сучасної забудови. Тоді цю унікальну знахідку засипали й пустили над нею метро. Те, що ми виявили, було унікальним археологічним об’єктом, у якому збереглося навіть внутрішнє начиння будинків, замулених внаслідок якоїсь масштабної повені.


Практично скрізь цей археологічний шар законсервував середньовічне життя у майже в первісному вигляді. Варто до нього лише доступитися. Буде шкода, якщо з часом його таки заллють армованим бетоном. І нам, і нашим нащадком варто було б побачити це «минуле» на власні очі – в натурі, а не лише в експозиціях музеїв та на прилавках антикварних салонів.


Знаєте, як це зробити?
Світовий досвід знає кілька ефективних способів музеєфікації таких археологічних комплексів. У нашому випадку найоптимальнішим був би дворівневий скляний павільйон із спеціального надміцного скла. Такий павільйон міг би бути споруджений над масивом давньокиївської «помпеї», яка знаходиться акурат під Контрактовою площею.


У Європі часто можна побачити мінімузеї на місці колишніх археологічних розкопок – десь у підземному переході чи під «граундфлоо» якогось респектабельного банку. За умов реалізації цього задуму в Києві рештки древньої урбанізації вдасться побачити «у повний зріст». Можливо, саме це дало б нам змогу відчути, наскільки близькою для нас є історія нашого міста.


Столична влада готова підтримати цей проект?
До певної міри так, але не без компромісу. В обмін на клаптик музеєфікованих решток від нас вимагатимуть погодження будівництва поруч величезного підземного паркінгу та інших сучасних споруд.


Чудово! Можна буде, гримнувши дверима якогось «членовоза», пройтися вулочками Києва часів Олега Віщого чи Володимира Мономаха…
Так, але в жертву буде принесений безцінний з точки зору реконструкції історії міста археологічний шар, який на Подолі залягає на глибині до 12 метрів. Поділ – це не верхнє місто, де все зотліло і спресовано так, що неможливо відтворити історичні моменти пошарово. Завдяки географічному положенню та впливам природних чинників на Подолі відбулася консервація старовинних решток на зразок тих, які ми спостерігаємо у Помпеях. 
По суті, весь Поділ – це унікальна археологічна пам’ятка, лише дещиця якої була досліджена археологами. Будівництво тут будь-якого складного інженерного об’єкту знищить її назавжди. За умов диктату забудовників та сервільності місцевих чиновників ми ризикуємо безповоротно втратити нашу історію.